Author Topic: อยากทราบเรื่องนี้ครับ ทุกท่านมากตอบได้ครับ ไม่หนัก  (Read 20658 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline yesterday

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 595
  • จิตพิสัย 29
สวัสดีครับ คุณต้นไม้เมตตา
ผมรู้สึกว่า 1.คุณต้นไม้เมตตายังไม่ได้ตอบที่ผมเน้นเรื่องคำว่าบุญในพุทธศาสนาในทัศนะของท่านป อ ปยุตโตเลยนะครับ..หรือไม่เคยอ่านครับ.....
2.ไหนไหนคุณก็พูดเรื่องอนัตตาแล้วผมอยากรู้ว่า ที่ว่าอริยสัจ4 เป็นอนัตตา  คุณมีแนวทางเข้าใจง่ายง่ายอย่างไรและเชื่อมโยงให้เห็นชัดเจนว่าหนังสือ
อริยสัจ4ของหลวงป๋า อ้างเชื่อมโยงพุทธพจน์อย่างไรในหลายพระสูตร  เดี๋ยวผมจะตั้งกระทู้ไหม่ให้ เผื่อคุณต้นไม้เมตตา จะขนหนังสือหลวงป๋ามาตอบแล้วชี้จุดเชื่อมโยงอย่างชัดเจนนะครับ  ผมคิดว่ามีหลายคนหลายปี อ่านหังสือเรื่องอริยสัจ4ของหลวงป๋าเราแล้วแต่ก็ยัง งง งงอยู่ครับเช่นเดิม
ผมคิดว่า พระสารีบุตรเถระเจ้า ท่านไม่น่าบอกเรื่องอริยสัจ4เป็นอนัตตาเลย เพราะเป็นการเพิ่มความ งงยุ่งยากให้แก่คนรุ่นหลังมากกว่าเป็นทางแห่งความแตกฉานให้คนรุ่นหลังครับ  ภาษาที่ใช้ก็ยังไม่เห็นว่าคำว่า อริยสัจ4 จะแตกต่างจากพุทธพจน์คำว่าสัพเพ ธัมมา อนัตตา ตรงไหนเลย แต่พระสารีบุตรแบ่งนิโรธหลายอย่างเป็นข้อข้อ แม้ในอาการเดียวกัน ก็ไม่รู้ว่า ขนาดจำแนกเป็นข้อข้อแล้ว  ก็ยังบอกแต่ว่า สงเคราะห์เป็นอนัตตา  จุดนี้เอง  มีหลักการอย่างไรที่เราจะเข้าใจเอาคำพูดของพระสารีบุตรมาเชื่อมโยงกันได้อย่างถูกต้อง  เป็นไปได้ไหมที่เราคิดเลือกเอาเองว่า ข้อนิโรธบางข้อเป็นอาการ บางข้อไม่เป็นอาการ(ไม่เป็นอาการรู้จากหลักฐานตรงไหนครับ)..........   เป้นไปได้ไหม ที่นิโรธทุกข้อเป็นเพียงอาการทั้งหมด (มีคำไหนในคำของพระสารีบุตรบอกชัดเจนว่า มันไม่ใช่อาการทั้งหมด)........ตรงนี้กำกวมยิ่งกว่าพุทธพจน์อีก แต่ผมอยากทราบว่าคำพูดของพระสารีบุตรรอบคอบจริงเหรอที่พูดเรื่องอริยสัจ4รวมนิโรธเป็นอนัตตาครับ .......เดี๋ยวจะตั้งกระทู้ใหม่ให้นะครับ คิดว่าไม่ยากเกินความรู้ทางวิชาการของคุณต้นไม้เมตตาครับ
3.คุณต้นไม้เมตตาอยากบอกเรื่องเกี่ยวข้องกับกรณีธรรมกายต่อตามที่คุณบอกว่ามีหลายเรื่องเยอะ ที่อยากเล่า ก็เล่ามาได้เลยนะครับ อยากจะฟังใจจะขาดจริงจริงครับ 
เพราะเวปอื่นก็ยังร้อนแรงกระฉับกระเฉงก่อนเวปเรามานานครับในเรื่องนี้
« Last Edit: August 22, 2009, 11:07:41 PM by yesterday »

Offline ต้นไม้เมตตา

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1095
  • จิตพิสัย 109
  • Gender: Male
  • เกิดใหม่ด้วยพระธรรมกายอุบัติอันอุดมบรมจักร
สวัสดีครับ

กระผมเองก็ไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญอะไรมากนะครับ ยังมีผู้เชี่ยวชาญมากกว่าผมอีกเยอะรวมทั้งคุณด้วย และยังมีคขยันพิมพ์อีกเยอะเลยครับ

เอาเป็นว่าเรามาร่วมๆกันเสวนาธรรมนะครับ ตั้งเป็นกระทู้ใหม่ได้ก็ดีครับ และเชิญชวนให้หลายๆท่านมาช่วยกันตอบ เป็นประโยชน์มากกว่าครับ

แล้วถ้าผมช่วยตอบช้า เพราะมีงานจริงๆครับ คืออันไหนที่ไม่ต้องอ้างวิชาการมาก ผมก็เลยตอบไวครับ แต่บางทีถ้าอ้างหลักฐานต้องใช้เวลา

แต่บางท่านก็ใช่ย่อย ถามปุ๊บตอบปั๊บเลยครับ
 
ตอนนี้หนังสือส่วนใหญ่อยู่ที่บ้านไม่ได้อยู่กับตัวผมนะครับ(ผมอยู่บ้านพัก) แต่จะพยายามครับ สาธุ ครับ

Offline ต้นไม้เมตตา

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1095
  • จิตพิสัย 109
  • Gender: Male
  • เกิดใหม่ด้วยพระธรรมกายอุบัติอันอุดมบรมจักร
อ๋อ พอทราบแล้วครับ

ขอตอบแบบสั้นๆก่อนคงไม่ว่ากันนะครับ

ที่กล่าวมาว่าอริยสัจสี่เป็นอนัตตานั้น หลวงป๋าท่านก็แก้เอาไว้แล้วนะครับ ว่าอรรถกถาท่านหมายเอา อาการแทงตลอด เป็นอนัตตาครับ

เพราะสิ่งเหล่านี้เป็น"อาการ" เป็น"กิริยา" ของการปฏิบัติครับ ไม่ใช่ตัวอริยสัจสี่เอง

แต่ที่มักมีปัญหาเพราะ สายปฏิบัติแบบนามรูป เขาไม่เข้าใจครับ ก็เพราะว่าสายเขาเอาเข้าจริงก็คือการตรึกตรองเอา(แต่เขาไม่ยอมรับหรอกเขาตีความว่าเขาสักแต่ว่าเป็น "ตัวรู้" ไม่ใช่การตรึกเอา) ไม่ใช่การเห็นด้วยญาณ และสายนี้แค่กิเลสนิวรณืเขายังไม่เกิดองค์ธรรมอันเป็นปฏิปักษ์มาข่มกันเลยครับ คือ ปฐมฌาณเป็นต้น(วิตก วิจารณ์ ปีติ สุข เอกัคคตา)

เมื่อเขาไม่เข้าใจการเข้าถึง กับอาการเข้าถึง เขาเอาแต่ตรึกตรองด้วยสติปัญญาที่ได้เรียนรู้มาครับ (ไม่ใช๋ญาณที่แท้จริง เพราะเขายังไม่ถึง แม้กระทั่งปฐมฌาณ) เขาก็มัวพิจารณาอยู่ว่า อาการเป็นอนัตตา อริยสัจสี่เป็นอนัตตา
 

พอเข้าใจไหมครับ คือสายนาม รูป เขาจะจริงจังเรื่อง อาการ มากๆเลยครับ เช่นนั่ง เขาบอกนั่งเป็นรูป แต่อาการนั่งเป็นนาม เป็นอาการ เป็นอนัตตา ต้องพิจารณาแล้วถอนออก
เขาก็เลยติดแต่เรื่องพวกนี้ โดยไม่เข้าถึงองค์ธรรมซักทีครับ ว่าถอนออกแล้วคืออะไร เขาไม่เข้าใจมัวไปจับไปพิจารณาแต่อาการนิโรธ ก็คืออาการนิโรธ(เป็นอนัตตา)แล้ว ก็ต้องถึงนิโรธ(ธาตุ)ซึ่งไม่ใช่อนัตตานั่นเองครับ

พอยกแนวคิดของสายอื่นเข้ามาประกอบก็คงจะพอเข้าใจนะครับว่ามันเกิดปัญหาขึ้นมาได้อย่างไร ก็คือเขาละเอียดมากไป แต่เก่งแต่ละเอียดยิบย่อย ไม่เข้าถึงธรรมที่แท้จริง
« Last Edit: August 23, 2009, 12:53:12 AM by ต้นไม้เมตตา »

Offline ต้นไม้เมตตา

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1095
  • จิตพิสัย 109
  • Gender: Male
  • เกิดใหม่ด้วยพระธรรมกายอุบัติอันอุดมบรมจักร
วิชชา เอาไว้ ปรุง(ปุญญาภิสังขาร ในกาย วจี มโนสังขาร) เพื่อสู้กับ อวิชชา

พัฒนาเป็นญาณ คือ มรรค เอาไว้ปหานสังโยชน์กิเลสอาสวะทั้งปวง

ปัญญาวิมุตติ ทำลายอวิชชา (ทำลาย)                 = เป็นผลของวิปัสสนา

เจโตวิมุตติ สำรอกราคะ (หลุดพ้น)                       = เป็นผลของสมถะ

ต้องคู่กันนะครับ คือ ทำลาย แล้วต้อง พ้นไป เสมอ    = แทงตลอด แล้วบรรลุ 

ขณะที่กำลังทำลาย (ทำนิโรธดับสมุทัย)                = อนัตตา  แม้การยึดเอาพระนิพพานเป็นอารมณ์ ก็เป็นธรรมอารมณ์ เป็นบัญญัติธรรม ก็ยังเป็นอนัตตาอยู่ (บัญญัติคือพระนิพพาน เป็น อนัตตา)

ทำลายแล้ว คืออะไร คือนิโรธ(ธาตุ) กล่าวคือ นิพพาน = ตรงข้ามอนัตตา หรือ อัตตา นั่นเอง

นิพพานไม่ใช่ผลของ มรรคจิต ผลจิต แต่ก็จะถึงได้ก็ด้วยมรรคจิต ผลจิต นิพพาน ก็คือ นิพพาน

เหมือนพลังงานความร้อน เมื่อดับความร้อนได้ก็จะ เป็นเช่นนั้นเอง (ตถตา)

เพราะทุกข์เท่านั้นที่เกิดขึ้น ตั้งอยู่ และดับไป ไม่มีอะไร(ที่โลกสมมติ)มาแต่ต้นอยู่แล้ว พวกที่ดับไป และอาการขณะดับ เป็นอนัตตา

ทำให้แจ้ง นิโรธ  = นิพพาน (ที่เป็นบัญญัติ คือยึดเอาเป็นธรรมอารมณ์)  = อนัตตา (โดยอาการที่ดับสมุทัย)
                                           
ถึง  นิโรธ(ธาตุ)   = นิพพาน(ธาตุ) หรือ อนุปาทิเสส                        = อัตตา
 
 
« Last Edit: August 23, 2009, 02:16:55 AM by ต้นไม้เมตตา »

Offline ต้นไม้เมตตา

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1095
  • จิตพิสัย 109
  • Gender: Male
  • เกิดใหม่ด้วยพระธรรมกายอุบัติอันอุดมบรมจักร
พระสารีบุตรท่านทรงเป็นอัครสาวกผู้เลิศด้วยปัญญา ดังนั้นการเข้าถึงเข้าใจธรรมของท่านในองค์ธรรมเดียว แต่มากถึง ร้อยนับ พันนัย

ปุถุชนโดยทั่ว แม้ศึกษาธรรมดีแล้วก็ต้องศึกษาคำอธิบายของพระสารีบุตรให้ดีๆครับ

นิโรธสัจ แทงตลอด ด้วยญาณเดียว โดยอาการสี่อย่าง (โหสุดยอด)

อย่างสังคีติสูตร ก็เป็นผลงานของท่านที่พระพุทธองค์ทรงรับรองนะครับ เป็นการแยกแยะ รวบรวม จัดหมวดหมู่
และอภิธรรมก็คือพระธรรมนั่นแหละ ซึ่งศิษย์สายพระสารีบุตรได้แยกแยะจัดหมวดหมู่โดยพิสดารเป็นอภิธรรมอีกหนึ่งปิฎกต่างหากครับ

ผู้ฉลาดในการจำแนก แจกแจงธรรม นี่แหละครับ พระธรรมเสนาบดี

นั่นก็คือว่า ที่พระสารีบุตรท่านแสดงอริยสัจสี่เป็นอนัตตานั้น ก็เพื่อความละเอียดรอบคอบทุกแง่มุมไงครับ เพื่อให้พระโยคาวจร ละๆๆๆ ความเป็นตัวตนแบบโลกิยะให้หมดเลย แม้แต่ผู้ละก็ไม่ให้กำหนดว่าเป็นอัตตา เพราะทุกข์เท่านั้นที่เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป ส่วนดับแล้วนั่นแหละ ตถตา เป็นเช่นนั้นเอง
« Last Edit: August 23, 2009, 01:56:49 AM by ต้นไม้เมตตา »

Offline yesterday

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 595
  • จิตพิสัย 29
คุณต้นไม้เมตตา อย่าว่าผมคิดคล้ายท่านปยุตโตนะ  เพราะผมเองเชื่อว่านิโรธ(ธาตุ)มีจริงตามที่หลวงป๋าบอกมานานแล้ว(ผมเชื่อว่าจริงไม่ใช่อัตโนมติตามที่ท่านปยุตโตคิดเอาให้สายเรา)  แต่คำถามที่น่าสนใจคือ
ผมชอบหลักฐานเช่นกัน ผมสนุกกับหลักฐาน คิดว่าท่านปยุตโตก็ชอบแบบนี้ ผมไม่แปลกใจว่า ทำไมท่านปยุตโตจึงถามว่า แล้วมีตรงไหนในคำพูดของพระสารีบุตร ที่บอกว่า มีคำว่า อาการแทงตลอด ทำนิโรธดับสมุทัย และนิโรธ(ธาตุ) ที่มันแยกกันอย่างชัดเจนบ้างครับ มีแต่พระสารีบุตรกล่าวรวมรวมว่าอริยสัจ4มีนิโรธด้วย สงเคราะห์เป็นอนัตตาด้วยอาการหนึ่งครับ เห้นด้วยมั๊ยครับ ว่าพระสารีบุตรพูดคำว่านิโรธแบบรวมรวม........ผมก็คิดเหมือนกันนะ
ตอนนี้คุณต้นไม้เมตตาหรือผู้รู้ท่านอื่นจะตอบผมอย่างไรครับ(จะอ้างคัมภีรืหรือไม่ก็ได้กับผมนะครับ)  อริยสัจ4พูดแบบรวมรวมที่พระสารีบุตรบอกไว้ ท่านจะรอให้เรามาเลือกเองได้อย่างไรว่านิโรธไหนอยู่ในอริยสัจ4 และนิโรธไหนไม่อยู่ในอริยสัจ4 ใช่ไหมครับ  นี่แหละครับ น่าสนใจ พระสารีบุตร
ท่านแบ่งนิโรธเป็นข้อย่อยหลายข้อ แต่ไม่ยอมบอกว่าข้อย่อยของนิโรธนั้น ข้อไหนอยุ่ในอริยสัจ4 ข้อไหนไม่อยู่ในอริยสัจ4(ความจริงผมคิดตรงตรงไว้ก่อนว่า แม้หลวงป๋าและผมและคุณต้นไม้เมตตาและคนอื่นพวกเราก็ไม่ปฏิเสธว่านิโรธทุกชนิดอยู่ในอริยสัจ4แน่นอน ไม่งั้นจะมีเรื่องนิพพานไม่อยู่ในอริยสัจ4 มาเพิ่มเติมนะครับ) แต่ทำไมwhyพระสารีบุตรจึงบอกว่าอริยสัจ4แบบรวมรวมเป็นอนัตตา โดยไม่แบ่งนิโรธแยกกันไปเลย แต่หลวงป๋าเรายังต้องแบ่งนิโรธเพิ่มอีกแบบต่อเติมจากพระสารีบุตรที่แบ่งเป็นข้อข้อไว้ครับ  (ถ้าผมก้าวล่วงขออภัยหลวงป๋าครับ แต่ผมเชื่อว่าหลวงป๋าแบ่งถูกต้องยิ่งขึ้น ไม่ใช่แบบแบ่งเพิ่มก็หลงทาง และไม่แบ่งเพิ่มก็หลงทาง ) ตรงนี้ผมจึงยังถามทุกท่านว่า
แต่พระสารีบุตรแบ่งนิโรธหลายอย่างเป็นข้อข้อ แม้ในอาการเดียวกัน ก็ไม่รู้ว่า ขนาดจำแนกเป็นข้อข้อแล้ว  ก็ยังบอกแต่ว่า สงเคราะห์เป็นอนัตตา  จุดนี้เอง  มีหลักการอย่างไรที่เราจะเข้าใจเอาคำพูดของพระสารีบุตรมาเชื่อมโยงกันได้อย่างถูกต้อง  เป็นไปได้ไหมที่เราคิดเลือกเอาเองว่า ข้อนิโรธบางข้อเป็นอาการ บางข้อไม่เป็นอาการ(ไม่เป็นอาการรู้จากหลักฐานตรงไหนครับ)..........   เป้นไปได้ไหม ที่นิโรธทุกข้อเป็นเพียงอาการทั้งหมด (มีคำไหนในคำของพระสารีบุตรบอกชัดเจนว่า มันไม่ใช่อาการทั้งหมด)........ตรงนี้กำกวมยิ่งกว่าพุทธพจน์อีก แต่ผมอยากทราบว่าคำพูดของพระสารีบุตรรอบคอบจริงเหรอที่พูดเรื่องอริยสัจ4รวมนิโรธเป็นอนัตตาครับ .......

Offline ต้นไม้เมตตา

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1095
  • จิตพิสัย 109
  • Gender: Male
  • เกิดใหม่ด้วยพระธรรมกายอุบัติอันอุดมบรมจักร
หลักฐานก็ชัดนี่ครับ มันชัดแล้ว แต่ ป.อ.ปยุตโต ทำเป็นไม่รับรู้ แถมเอาหลักฐานมา ก็เอามาไม่หมด

ข)    อาการแทงตลอดสัจจะทั้ง ๔

พระสารีบุตรมหาเถระได้แสดงธรรมเรื่องการแทงตลอดสัจจะนี้ไว้ว่า


“กติหากาเรหิ  จตฺตาริ  สจฺจานิ  เอกปฏิเวธานิ.....จตฺตาริ  สจฺจานํ   เอกปฏิเวธานิ.....”

“สัจจะ   ๔  มีการแทงตลอดด้วยญาณเดียว  ด้วยอาการเท่าไร?   สัจจะ   ๔  มีการแทงตลอดด้วยญาณเดียว  ด้วยอาการ   ๔  คือ  ด้วยความเป็นของแท้  (ตถฏเฐน)  ๑  ด้วยความเป็นอนัตตา (อนตฺตฏเฐน) ๑  ด้วยความเป็นของจริง (สจฺจฏเฐน) ๑  ด้วยความเป็นปฏิเวธ  (ปฏิเวธฏเฐน) ๑ .   สัจจะ  ๔  ท่านสงเคราะห์เป็น ๑  ด้วยอาการ  ๔ นี้.  สัจจะใดท่านสงเคราะห์เป็น ๑  สัจจะนั้นเป็น ๑  บุคคลก็ย่อมแทงตลอด สัจจะ  ๑  ด้วยญาณเดียว  เพราะเหตุนั้น  สัจจะ   ๔  มีการแทง  ตลอดด้วยญาณเดียว.”


สัจจะ  ๔  มีการแทงตลอดด้วยญาณเดียว  ด้วยอาการเท่าไร  นี้เป็นเรื่องการแทงตลอดสัจจะทั้ง ๔  ต้องจับประเด็จนี้ไว้ให้ดีว่า  แทงตลอดด้วยอาการเท่าไร?  นี้เป็นอาการแทงตลอด  โปรดเข้าใจตามนี้ด้วย


เพราะฉะนั้น  อาการแทงตลอดมี   ๔  ประการ  คือ  แทงตลอดด้วยความเป็นของแท้  ด้วยความเป็นอนัตตา  ด้วยความเป็นของจริง  และ ด้วยความเป็นปฏิเวธ  คือ ธรรมที่บรรลุ  แทงตลอดแล้วก็บรรลุ 


เฉพาะ  อาการแทงตลอดด้วยความเป็นอนัตตา  ท่านพระสารีบุตรมหาเถระได้อธิบายต่อไป


“สัจจะ   ๔  มีการแทงตลอดด้วยญาณเดียว  ด้วยความเป็นอนัตตาอย่างไร? สัจจะ  ๔  มีการแทงตลอดด้วยญาณเดียว  ด้วยความเป็นอนัตตา   ด้วยอาการ ๔  คือ  สภาพที่ทนได้ยากแห่งทุกข์   เป็นสภาพที่มิใช่ตน  ๑  สภาพเป็นเหตุเกิดสมุทัย  เป็นสภาพมิใช่ตน   ๑  สภาพดับแห่งนิโรธเป็นสภาพมิใช่ตน ๑   สภาพเป็นทางแห่งมรรคเป็นสภาพมิใช่ตน ๑ สัจจะ  ๔  ท่านสงเคราะห์เป็น ๑  ด้วยความเป็นอนัตตาด้วยอาการ  ๔  นี้.   สัจจะใดท่านสงเคราะห์เป็น ๑   สัจจะนี้เป็น  ๑  บุคคลก็ย่อมแทงตลอดสัจจะ  ๑  ด้วยญาณเดียว  เพราะเหตุนั้น  สัจจะ   ๔  มีการแทงตลอดด้วยญาณเดียว.”



การแทงตลอดสัจจะ ๔  นั้นแทงตลอดด้วยญาณเดียว  ด้วยความเป็นอนัตตาอย่างไร  คือ  เห็นแจ้งรู้แจ้งอย่างไร  แทงตลอดคือเห็นแจ้งรู้แจ้ง ด้วยอาการ  ๔  อย่าง  อย่างไร  ที่ชื่อว่า   ด้วยความเป็นอนัตตา  ตามที่แสดงไว้นั้น   พึงทราบอธิบายดังนี้


ประการที่  ๑  สภาพที่ทนได้ยากแห่งทุกข์  ที่ว่า  ทุกขํ  หรือ  ทุกฺขตา  ความเป็นทุกข์  เป็นสภาพที่ทนได้ยาก  จึงชื่อว่า หรือ  เป็นสภาพที่มิใช่ตน  มิใช่ตัวตน  คือ มิใช่อัตตา  ไม่เป็นอัตตา


ประการที่ ๒  สภาพเป็นเหตุเกิดสมุทัย   ก็คือ  เห็นแจ้งรู้แจ้งสมุทัยนั้นแหละว่า  เป็นตัวเหตุให้เกิดทุกข์ ได้แก่  อวิชชา  ตัณหา  อุปาทาน  เป็นต้น  นี้ก็เป็นสภาพที่มิใช่ตน  เพราะมีความเกิดขึ้นตั้งอยู่  และเสื่อมสลายไป


ประการที่  ๓   สภาพดับแห่งนิโรธ  (มิใช่ตัวนิโรธธาตุที่พระอริยเจ้าท่านได้บรรลุ) ที่ยังเป็นกิริยาอยู่  เป็นสภาพที่มิใช่ตน

ถามว่า  คำว่า  “สภาพดับ”  นั้น  อะไรดับ?

ตอบว่า  สมุทัยดับ  คือ อวิชชาดับ  กิเลสตัณหา  อุปาทานดับ และ  ภพชาติดับ  นี่คืออาการ กิริยาหรือสภาพดับแห่งนิโรธ


ตรงนี้แหละ  ถ้าใครไม่ศึกษาให้ดี  ไม่ปฏิบัติให้เห็นผลตามสมควรแก่ธรรมเหมือนพระผู้ สุปฏิปันโน  ก็จะไปหลงนึกว่า  นิโรธธาตุ  คือ  นิพพานธาตุที่พระอริยเจ้าพระอรหันต์เจ้าท่านบรรลุ   ที่เป็นกิริยาแล้ว   อันเป็นวิสังขาร  เป็นอสังขตธรรม  ที่ดำรงคงอยู่  ตั้งอยู่   ว่า  เป็นสภาพมิใช่ตัวตน มิใช่ตัวตน  ความจริง   อรรถธิบายตรงนี้หมายเอาอาการแทงตลอดสัจจะทั้ง ๔  ด้วยความเป็นอนัตตา ด้วยอาการ ๔  คือ สภาพที่ทนได้ยากแห่งทุกข์  ๑  สภาพเป็นเหตุเกิดสมุทัย ๑  สภาพดับแห่งนิโรธ  ๑  และ  สภาพเป็นทางแห่งมรรค ๑  ที่ยังเป็นกิริยาอยู่  ว่าเป็นสภาพมิใช่ตัวตน


สภาพดับแห่งนิโรธนั้น  คือ   สมุทัยอันมีอวิชชาดับ  กิเลส  ตัณหา  อุปาทานดับ และภพชาติดับ  ทุกข์ก็ดับ   สภาพคือ   อาการกิริยาที่ทุกข์ดับ  เพราะเหตุคือสมุทัยดับนี้เอง   ชื่อว่า  สภาพดับแห่งนิโรธ   ซึ่งจัดเป็นกิริยา ไม่ใช่ตัวนิโรธธาตุ  คือ  พระนิพพานธาตุที่พระอริยเจ้าท่านได้บรรลุแล้ว  ที่ เป็นอกิริยาแล้ว  เป็นวิสังขารธรรม   เป็นอสังขตธรรมที่ดำรงอยู่   ตั้งอยู่   เป็นตัวดับสูญ  เป็นตัวเสื่อมสิ้นหมดไป   ไม่ใช่อย่างนั้น


ประการที่  ๔  สภาพเป็นทางแห่งมรรค  เป็นทางปฏิบัติมรรคจิตเกิดขึ้นปหานสัญโญชน์ผลจิตก็เกิด   เข้าผลสมาบัติไป  นั้นแหละสภาพเป็นทางแห่งมรรค  คือ  เป็นทางปฏิบัติเพื่อกำจัดกิเลสเหตุแห่งทุกข์  ซึ่งยังเป็นกิริยาอยู่นั่นแหละ  ว่าเป็นสภาพมิใช่ตัวตน


สัจจะ  ๔ ท่านสงเคราะห์เป็น ๑   ด้วยความเป็นอนัตตา   ด้วยอาการ  ๔ นี้


เพราะฉะนั้นกรณีนี้   ใครอย่าเพิ่งไปทักว่านิโรธธาตุหรือพระนิพพานธาตุ  ซึ่งเป็นอกิริยาเป็นวิสังขารธรรม  เป็นอสังขตธรรม ที่พระอริยเจ้าพระอรหันต์เจ้าท่านบรรลุ  ว่าเป็นอนัตตา  คือว่า เป็นสภาพมิใช่ตัวตน  เพราะนิโรธธาตุคือ   นิพพานธาตุนั่น   เป็นธรรมที่บรรลุ   เป็นอกิริยาแล้ว  ไม่ใช่อาการแทงตลอดซึ่งยังเป็นกิริยาอยู่  เป็นคนละประเด็น  อย่าสับสนปนเปกัน


แต่อาการแทงตลอด  ซึ่งสภาพดับแห่งนิโรธ  คือ สภาพที่ทุกข์ดับเพราะเหตุคือสมุทัยดับ  (และแม้มรรคสัจซึ่งเป็นสภาพเป็นทางแห่งมรรค)  ก็เป็นสภาพมิใช่ตัวตน   ด้วยประการฉะนี้


« Last Edit: August 23, 2009, 03:28:31 AM by ต้นไม้เมตตา »

Offline ต้นไม้เมตตา

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1095
  • จิตพิสัย 109
  • Gender: Male
  • เกิดใหม่ด้วยพระธรรมกายอุบัติอันอุดมบรมจักร
หนังสือ "นิพพาน อนัตตา" ของพระธรรมปิฎก ( ป.อ. ปยุตฺโต ) หน้า ๑-๔

ไม่มีคัมภีร์ใดว่านิพพานเป็นอัตตา
มีแต่คัมภีร์ว่านิพพานเป็นอนัตตา

         เมื่อสำรวจมติเกี่ยวกับเรื่องนี้ในคัมภีร์พระพุทธศาสนา โดยเฉพาะพระไตรปิฎก และอรรถกถา
( คัมภีร์ ระดับสูงสุด ) ตามถ้อยคำของคัมภีร์นั้นๆ เอง ( ไม่ใช่อ่านแล้วมาสรุปเอง ) ก็เป็นที่ชัดเจนว่า
         - ไม่มีหลักฐานในคัมภีร์ใดเลย ที่กล่าวถ้อยคำระบุลงไปว่านิพพานเป็นอัตตา
         - แต่หลักฐานในคัมภีร์ที่กล่าวระบุลงไปว่านิพพานเป็นอนัตตานั้นมี และมีหลายแห่ง

พระไตรปิฎกและอรรถกถากล่าวคำระบุชัดว่า
นิพพานเป็นอนัตตา ( ไม่เป็นอัตตา )

         ในพระไตรปิฎก และอรรถกถาหลายแห่ง กล่าวคำระบุชัดลงไปทีเดียว ( โดยไม่ต้องตีความแล้ว
สรุปเอา ) ว่านิพพานเป็นอนัตตา

         ก. พระไตรปิฎก

         ในพระไตรปิฎกเล่มที่ ๘ กล่าวคำระบุชัด ดังนี้
         อนิจฺจา สพฺพสงฺขารา       ทุกฺขานตฺตา จ สงฺขตา ฯ
         นิพฺพานญเจว ปณฺณตฺติ      อนตฺตา อิติ นิจฺฉยา ฯ               (วินย. ๘/๘๒๖/๒๒๔)

         แปลว่า: " สังขารทั้งปวงอันปัจจัยปรุ่งแต่ง ไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นอนัตตา นิพพานและบัญญัติ
เป็นอนัตตา วินิจฉัยมีดังนี้ "

         ในพระไตรปิฎก เล่ม ๓๑ กล่าวถึงนิพพานในชื่อของนิโรธอริยสัจจ์ว่าเป็นอนัตตา ดังนี้
         จตูหากาเรหิ อนตฺตฏฺเฐน จตฺตาริ สจฺจานิ เอกปฏิเวธานิ ... นิโรธสฺส นิโรธฏฺโฐ อนตฺตฏฺโฐ    (ขุ.ปฏิ. ๓๑/๕๔๖/๔๕0)

         แปลว่า: " สัจจะ ๔ มีการแทงตลอดด้วยญาณเดียว โดยความหมายว่าเป็นอนัตตา โดยอาการ ๔ คือ
... นิโรธ มีอรรถ คือนิโรธ เป็นความหมายว่าเป็นอนัตตา " * ( นิโรธเป็นชื่อหนึ่งของ นิพพาน )
          * อรรถกถาอธิบายว่า : อนตฺตฏฺเฐนาติ จตุนฺนมฺปิ สจฺจานํ อตฺตวิรหิตตฺตา อนตฺตฏฺเฐน     (ปฏิสํ.อ.๒/๒๒๙)
             แปลว่า: " คำว่า ' โดยความหมายว่าเป็นอนัตตา ' หมายความว่า โดยความหมายว่าเป็นอนัตตา เพราะสัจจะ
แม้ทั้ง ๔ เป็นสภาวะปราศจากอนัตตา "

         ข. อรรถกถา

         อรรถกาถาหลายแห่งหลายคัมภีร์ กล่าวระบุชัดลงไปด้วยถ้อยคำของท่านเอง ( โดยตัวหนังสือ
หรือพยัญชนะ ไม่ต้องเอามาตีควรม ) ว่านิพพานเป็นอนัตตา เช่น

         " สพฺเพ ธมฺมา อนตฺตานิ นิพฺพานํ อนฺโตกริตฺวา วุตฺตํ              (นิทฺ.อ.-จูฬ.๘)

         แปลว่า: " ข้อความว่า ' ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา ' นั้นพระพุทธองค์ตรัสรวมทั้งนิพพานด้วย "

         " สพฺเพ ธมฺมาติ นิพฺพานมฺปิ อนฺโตกริตฺวา วุตฺตา อนตฺตา อวสวตฺตนฏฺเฐน "        (นิทฺ.อ.-มหา.๒๑๙)

         แปลว่า: " ข้อความว่า ' ธรรมทั้งปวง ' ตรัสไว้รวมแม้ทั้งนิพพานด้วย ชื่อว่าเป็นอนัตตา โดย
ความหมายว่า ไม่เป็นไปในอำนาจ "

         " สพฺเพ ธมฺมาติ นิพฺพานมฺปิ อนฺโต กตฺวา วุตฺตา อนตฺตาติ อวสวตฺตนฏฺเฐน         
  (ปฏิสํ.อ.๑/๖๘)

         แปลว่า: " ข้อความว่า ' ธรรมทั้งปวง ' ตรัสรวมแม้ทั้งนิพพานเข้าด้วย ชื่อว่าเป็นอนัตตา
โดยความหมายว่า ไม่เป็นไปในอำนาจ "


Offline ต้นไม้เมตตา

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1095
  • จิตพิสัย 109
  • Gender: Male
  • เกิดใหม่ด้วยพระธรรมกายอุบัติอันอุดมบรมจักร
อนิจฺจา สพฺพสงฺขารา       ทุกฺขานตฺตา จ สงฺขตา ฯ
         นิพฺพานญเจว ปณฺณตฺติ      อนตฺตา อิติ นิจฺฉยา ฯ               (วินย. ๘/๘๒๖/๒๒๔)

         แปลว่า: " สังขารทั้งปวงอันปัจจัยปรุ่งแต่ง ไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นอนัตตา นิพพานและบัญญัติ
เป็นอนัตตา วินิจฉัยมีดังนี้ "


ป.อ.ประยุตโต แปลผิด ว่านิพพานและบัญญัติเป็นอนัตตา จริงๆต้องแปลว่า บัญญัติคือนิพพาน เป็นอนัตตา

การยึดเอาพระนิพพานเป็นอารมณ์ ก็เป็นธรรมอารมณ์ เป็นบัญญัติธรรม ก็ยังเป็นอนัตตาอยู่ (บัญญัติคือพระนิพพาน เป็น อนัตตา)

ส่วนที่เหลือก็ชัดเจนว่า ป.อ.ประยุตโต เอาข้อความมาไม่หมด(หมกเม็ด)

และยิ่ง


แปลว่า: " สัจจะ ๔ มีการแทงตลอดด้วยญาณเดียว โดยความหมายว่าเป็นอนัตตา โดยอาการ ๔ คือ
... นิโรธ มีอรรถ คือนิโรธ เป็นความหมายว่าเป็นอนัตตา " * ( นิโรธเป็นชื่อหนึ่งของ นิพพาน )
          * อรรถกถาอธิบายว่า : อนตฺตฏฺเฐนาติ จตุนฺนมฺปิ สจฺจานํ อตฺตวิรหิตตฺตา อนตฺตฏฺเฐน     (ปฏิสํ.อ.๒/๒๒๙)
             
แปลว่า: " คำว่า ' โดยความหมายว่าเป็นอนัตตา ' หมายความว่า โดยความหมายว่าเป็นอนัตตา เพราะสัจจะ
แม้ทั้ง ๔ เป็นสภาวะปราศจากอนัตตา "

ป.อ.ปยุตโต คงจะเบอล์แล้ว ก็ชัดเจนแล้วนิครับ คือพี่แกเอาข้อความมาไม่หมด แถมยังก็วงเล็บเอาเอง

 สพฺเพ ธมฺมาติ นิพฺพานมฺปิ อนฺโต กตฺวา วุตฺตา อนตฺตาติ อวสวตฺตนฏฺเฐน         
  (ปฏิสํ.อ.๑/๖๘)

         แปลว่า: " ข้อความว่า ' ธรรมทั้งปวง ' ตรัสรวมแม้ทั้งนิพพานเข้าด้วย ชื่อว่าเป็นอนัตตา
โดยความหมายว่า ไม่เป็นไปในอำนาจ "

ก็ชัดอยู่แล้วว่า  โดยความหมายว่า ไม่เป็นไปในอำนาจ ในอนัตตลักขณสูตรก็แสดงว่า ถ้าจักเป็นอัตตาแล้วไซ้ร ก็จักเป็นไปในอำนาจ

« Last Edit: August 23, 2009, 03:08:26 AM by ต้นไม้เมตตา »

Offline ต้นไม้เมตตา

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1095
  • จิตพิสัย 109
  • Gender: Male
  • เกิดใหม่ด้วยพระธรรมกายอุบัติอันอุดมบรมจักร
ถ้าจะถามเรื่อง นิพพาน เป็น อัตตา อนัตตา ได้ทำหนังสือ วิธีพิจารณาพระนิพพานธาตุ ไว้แล้วนิครับ ไปอ่านดู

แล้วในเวปบอร์ดต่างๆก็ดุเด็ดเผ็ดมันอยู่แล้วเยอะนิครับ
« Last Edit: August 23, 2009, 03:12:18 AM by ต้นไม้เมตตา »

Offline ต้นไม้เมตตา

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1095
  • จิตพิสัย 109
  • Gender: Male
  • เกิดใหม่ด้วยพระธรรมกายอุบัติอันอุดมบรมจักร
พระสารีบุตรไม่ได้เหมารวมหรอกครับ ซึ่งถ้าอ่านดูก็รู้แล้วว่าหมายถึงอะไร แต่ ป.อ.ปยุตโต พยายามไม่ให้ใครคิดได้แบบนี้ พี่แกเล่นวงเล็บเอาเองเช่นกัน จะให้หมายถึงนิโรธทั้งหมดให้ได้ ช่างพยายามชักจูงคนลงนรกจริงๆครับ

ข้อนิโรธก็อยู่ในขั้น กำหนดอาการ กระทำให้แจ้งตามความเป็นจริง และ กำลังกระทำให้แจ้งอยู่

ส่วนนิโรธธาตุคือ กระทำให้แจ้งแล้ว (มีรอบ 3)
« Last Edit: August 23, 2009, 03:34:10 AM by ต้นไม้เมตตา »

Offline ต้นไม้เมตตา

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1095
  • จิตพิสัย 109
  • Gender: Male
  • เกิดใหม่ด้วยพระธรรมกายอุบัติอันอุดมบรมจักร
หาอรรถกถามาให้แล้วว่านิโรธในที่นี้หมายถึง เอานิโรธเป็นอารมณ์ ชัดแล้วนะครับ ไม่ใช่นิโรธแท้ๆนั่นเอง

ม. มู. เล่ม ๑๒/ข้อ ๓๔๐

               การรู้ว่า รูปไม่เที่ยง เป็นทุกข์ มีความแปรปรวนไปเป็นธรรมดา นี้เป็นโทษแห่งรูปในส่วนเบื้องต้นว่า อยํ รูปสฺส อาทีนโวติ ปริญฺญาปฏิเวโธ การแทงตลอดด้วยการกำหนดรู้ว่า รูปไม่เที่ยง เป็นทุกข์ มีความแปรปรวนไปเป็นธรรมดา นี้เป็นโทษแห่งรูป แล้วแทงตลอดทุกขสัจ กล่าวคือการกำหนดรู้ทุกข์ในมรรคญาณ.
               บทว่า ทุกฺขสจฺจํ ได้แก่ ญาณอันแทงตลอดทุกขสัจ.
               การรับรู้นี้เป็นอุบายเครื่องสลัดออกแห่งรูในส่วนเบื้องต้นว่า อิทํ รูปสฺส นิสฺสรณนฺติ สจฺฉิกิริยาปฏิเวโธ การแทงตลอดด้วยทำให้แจ้งว่า การกำจัดฉันทราคะการละฉันทราคะนี้เป็นอุบายเครื่องสลัดออกแห่งรูป แล้วแทงตลอดนิโรธสัจ กล่าวคือการทำให้แจ้งนิโรธสัจในขณะแห่งมรรค.
               บทว่า นิโรธสจฺจํ นิโรธสัจ คือญาณแทงตลอดนิโรธสัจ มีนิโรธสัจเป็นอารมณ์.
               บทว่า ยา อิเมสุ ตีสุ ฐาเนสุ ในฐานะ ๓ เหล่านี้ พึงทราบการประกอบความว่า ทิฏฐิ สังกัปปะเป็นไปแล้วด้วยอำนาจแห่งการแทงตลอดในสมุทัย ทุกข์ นิโรธ ๓ ตามที่กล่าวแล้วนี้.
               บทว่า ภาวนาปฏิเวโธ การแทงตลอดด้วยภาวนา คือแทงตลอดด้วยมรรคสัจ อันได้แก่มรรคภาวนานี้.
               บทว่า มคฺคสจฺจํ มรรคสัจ คือญาณดอันแทงตลอดมรรคสัจ.
               พระผู้มีพระภาคเจ้าเมื่อจะทรงแสดงสัจจะและการแทงตลอดสัจจะโดยปริยายอื่นอีกจึงตรัสพระดำรัสมีอาทิว่า สจฺจนฺติ กตีหากาเรหิ สจฺจํ สัจจะด้วยอาการเท่าไร.
               ในบทนั้น เพราะพระสัพพัญญุโพธิสัตว์แม้ทั้งปวงนั่งเหนือโพธิบัลลังก์แสวงหาสมุทยสัจมีชาติเป็นต้นของทุกขสัจมีชรามรณะเป็นต้นว่าอะไรหนอ.
               อนึ่ง เมื่อแสวงหาอย่างนั้นจึงกำหนดถือเอาว่า สมุทยสัจมีชาติเป็นต้นเป็นปัจจัยของทุกขสัจมีชราและมรณะเป็นต้น ฉะนั้น การแสวงหานั้นและการกำหนดนั้น ท่านทำว่าเป็นสัจจะ เพราะแสวงหาและเพราะกำหนดสัจจะทั้งหลาย แล้วจึงกล่าวว่า เอสนฏฺเฐน ปริคฺคนฏฺเฐน ด้วยความแสวงหา ด้วยความกำหนด.
               อนึ่ง วิธีนี้ย่อมได้ในการกำหนดปัจจัย แม้ของพระปัจเจกพุทธเจ้าทั้งหลาย แต่ย่อมได้ในการกำหนดปัจจัยของพระสาวกทั้งหลายด้วยการเชื่อฟัง.
               บทว่า ปฏิเวธฏฺเฐน ด้วยการแทงตลอด คือด้วยความแทงตลอดเป็นอันเดียวกันในขณะแห่งมรรค ของผู้แสวงหาและของผู้กำหนดอย่างนั้นในส่วนเบื้องต้น.
               พึงทราบวินิจฉัยในบทมีอาทิว่า กึนิทานํ ดังต่อไปนี้.
               บทว่า นิทาน เป็นต้นเป็นไวพจน์ของเหตุทั้งหมด เพราะเหตุย่อมมอบให้ซึ่งผล ดุจบอกว่า เชิญพวกท่านรับของนั้นเถิดดังนี้ ฉะนั้น ท่านจึงกล่าวว่า นิทาน เพราะผลย่อมตั้งขึ้น เกิดขึ้น เป็นขึ้น จากเหตุนั้น ฉะนั้นท่านจึงกล่าวว่า สมุทย ชาติ ปภโว.
               ในบทนี้มีอธิบายดังต่อไปนี้.
               ชื่อว่า กึนิทานํ เพราะมีอะไรเป็นเหตุ ชื่อว่า กึสมุทยํ เพราะมีอะไรเป็นสมุทัย. ชื่อว่า กึชาติกํ เพราะมีอะไรเป็นกำเนิด. ชื่อว่า กึปภวํ เพราะมีอะไรเป็นแดนเกิด.
               อนึ่ง เพราะชรามรณะนั้นมีชาติเป็นเหตุ มีชาติเป็นสมุทัย มีชาติเป็นกำเนิด มีชาติเป็นแดนเกิด ด้วยอรรถตามที่กล่าวแล้ว ฉะนั้น พระผู้มีพระภาคเจ้าจึงตรัสว่า ชาตินิทานํ มีชาติเป็นเหตุ เป็นอาทิ.
               บทว่า ชรามรณํ ชราและมรณะ คือทุกขสัจ.
               บทว่า ชรามรณสมุทยํ เหตุเกิดแห่งชราและมรณะ คือสมุทยสัจเป็นปัจจัยแห่งชราและมรณะนั้น.
               บทว่า ชรามรณนิโรธํ ความดับแห่งชราและมรณะ คือนิโรธสัจ.
               บทว่า ชรามรณนิโรธคามินีปฏิปทํ ข้อปฏิบัติให้ถึงความดับแห่งชราและมรณะ คือมรรคสัจ.
               พึงทราบอรรถในบททั้งปวงโดยนัยนี้.
               บทว่า นิโรธปฺปชานนา การรู้ชัดความดับ คือรู้ความดับด้วยทำอารมณ์.
               บทว่า ชาติ สิยา ทุกฺขสจฺจํ สิยา สมุทยสจฺจํ ชาติเป็นทุกขสัจก็มี เป็นสมุทยสัจก็มี ชื่อว่าทุกขสัจ ด้วยความปรากฏ เพราะภพเป็นปัจจัย ชื่อว่าสมุทยสัจ ด้วยความเป็นปัจจัยของชราและมรณะ.
               แม้ในบทที่เหลือก็มีนัยนี้.
               บทว่า อวิชฺชา สิยา ทุกฺขสจฺจํ อวิชชาเป็นทุกขสัจก็มี คืออวิชชาเป็นสมุทัยแห่งอาสวะด้วยความมีอวิชชาเป็นสมุทัย.

               จบอรรถกถาทุติยสุตตันตนิเทศ               
               จบอรรถกถาสัจจกถา               

Offline yesterday

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 595
  • จิตพิสัย 29
เอ...... แต่ข้อสภาพดับแห่งนิโรธ พระสารีบุตรแบ่งข้อย่อยลงไปอีกไม่ใช่เหรอครับ เช่น ตัณหาดับ เป็นสังขตะ เป้นอสังขตะ  เป็นต้น........แล้วอยู่ๆเราจะเลือกข้อย่อยในสภาพดับแห่งนิโรธบางข้อได้หรือครับ ทั้งทั้งที่พระสารีบุตรแบ่งข้อย่อยในสภาพดับแห่งนิโรธว่า มีอสังขตะด้วย.........เมื่อบอกว่า สภาพดับแห่งนิโรธ มิใช่ตน  นั่นคือ ข้อย่อยทั้งหมดในคำว่าสภาพดับแห่งนิโรธ ย่อมคือมิใช่ตน ไม่ใช่เหรอครับ(ตรงนี้ผมคิดว่า
หลวงป๋าเราได้เลือกบางข้อย่อยเท่านั้นในสภาพดับแห่งนิโรธเป้นสภาพมิใช่ตน  แต่พระสารีบุตรไม่เคยบอกเองว่าให้เลือกเอาข้อย่อยบางข้อในสภาพดับแห่งนิโรธ นะครับ  ตรงนี้ มีปัญหาอยู่ว่า เป็นอสังขตะนั้น พระสารีบุตรท่านก็บอกตรงกันกับพระพุทธเจ้า เพียงแค่ว่า ไม่แปรปรวนเท่านั้น ซึ่งคำว่าไม่แปรปวนก็ยังตรงข้ามกับแปรปรวนเท่านั้น แต่คำว่าอนัตตา ไม่มีคำตรงข้ามเลยที่พระพุทธเจ้าและพระสารีบุตรจะบอกได้ เมื่อมันหาคำตรงข้ามไม่ได้
มันจึงมีน้ำหนักมากนะครับที่จะบอกว่า ข้อย่อยทุกข้อในสภาพดับแห่งนิโรธเป้นสภาพมิใช่ตน(อนัตตา) เพราะเราไม่สามารถหาคำตรงข้ามอนัตตาชัดชัดเจนตรงตรงได้จากข้อความของพระพุทธเจ้าและพระสารีบุตรที่บอกตรงตรง..........นีเป็นข้อสังเกตุของผมนะครับในเรื่องสภาพดับแห่งนิโรธเป็นสภาพมิใช่ตัวตน ที่พระสารีบุตรบอกไว้ ผมหามานานเกิน10ปีก็ยังสรุปได้แต่ว่าหลวงพ่อสดและหลวงพ่อเล็กและหลวงพ่อภาวนาและหลวงป๋าคณะท่าน
เลือกข้อย่อยบางข้อที่เป็นสังขตะเท่านั้นในข้อย่อยของสภาพดับแห่งนิโรธ  เป้นสภาพมิใช่ตน แต่ยังค้าง ข้อย่อยเรื่องเป็นอสังขตะไว้โดยปริยายแต่ก็ยังค้างแบบหาคำตรงข้ามอนัตตามาแย้งไม่ได้เลยจากในคัมภีร์
-----------------------------------------------------------------------------------
ตกลงว่าคุณต้นไม้เมตตาเห็นว่านิพพานอยู่ในอริยสัจ4 ในข้อนิโรธ  แต่เรื่องอริยสัจ4เป็นอนัตตานั้น นิโรธบางข้อเป็นอนัตตาจริง นิโรธบางข้อไม่เป้นอนัตตา ใช่ไหมครับ
วันนนี้แค่นี้ก่อนนะครับ

Offline ต้นไม้เมตตา

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1095
  • จิตพิสัย 109
  • Gender: Male
  • เกิดใหม่ด้วยพระธรรมกายอุบัติอันอุดมบรมจักร
เราไม่ได้เลือกปฏิบัติกับข้อย่อยของนิโรธเลยนะครับ

ก็จริงอยู่ว่าพระสารีบุตรไม่ได้แสดงประโยคว่า หมายเอานิโรธ ตัวใด แต่ว่า...

.....ข้อความอธิบายก็ชัดเจนอยู่แล้วครับว่า สังขตะ เกิด ตั้งอยู่ แปรปรวน อสังขตะไม่ปรากฏเกิด เสื่อม แปรปรวน (ใครๆอ่านก็เข้าใจแล้ว) เป็นวิสัยที่ท่านชอบแยกแยะแจกแจง

ลองหาอ่านความหมายที่ตรงข้ามของอนัตตา ก็หมายเอาไม่ปรากฏความแปรปรวนนะครับ

มันก็ชัด แต่ ป.อ.ปยุตโต พยายามหาเรื่องกลมกลืนจนได้ ถ้าของเขาว่าของเขาแน่ ของเราก็แน่เหมือนกัน ใครๆอ่านก็เข้าใจ

อีกอย่างพระพุทธองค์และพระสารีบุตรระวังอย่างมากที่จะไม่ให้ใครพยายามเข้าใจว่า มีตัวตนที่บรรลุ อันที่จริงคือสมมติเท่านั้นที่เกิด ตั้งอยู่ ดับไป ส่วนดับไปแล้ว ก็เป็น ตถตา หรือ อัตตา ก็ได้ครับ

อัตตา พระพุทธองค์ไม่ตรัสตรงๆเพราะก็ทราบกันอยู่แล้วว่าเดี๋ยวจะโยงเข้าหา อาตมันกัน แต่ก็ยังตรัสแสดงนัยไว้ในอนัตตลักขณะสูตรแล้วนิครับ

สุญญตา อนัตตา และ อัตตา   คนละเรื่องกับ    สุญญตวาท นัตถิตา อัตถิตา เลยครับ

แล้วพระพุทธองค์ก็ทรงแสดงคำ(อนัตตา)นี้บ่อย เพราะมันไม่เกี่ยวกับ นัตถิตา
แต่ดูเหมือนว่า ป.อ.ปยุตโต จะพยายามให้อนัตตา มีความหมายประมาณ นัตถิตา ให้ได้ และจะให้ อัตตา มีความหมายประมาณ อัตถิตาให้ได้
« Last Edit: August 23, 2009, 03:29:40 PM by ต้นไม้เมตตา »

Offline yesterday

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 595
  • จิตพิสัย 29
ครับ ผมก็เข้าใจครับ แต่ผมก็มาคิดต่อว่ามันก็เกิดช่องนะครับช่องเล้กเล็กที่ลึกทีเดียวที่สามารถทำให้ฝ่ายป อ ปยุตโตท่านเกิดความคิดแย้งกลับมาว่าพระสารีบุตรก็ไม่ได้พูดว่าความไม่แปรปรวนไม่เป็นอนัตตานี่ครับ ทั้งทั้งที่ท่านพระสารีบุตรรู้ตัวก่อนแล้วว่าท่านต้องเข้านิพพานก่อนพระพุทธเจ้าแน่นอน
ไม่น่าเชื่อว่า พระสารีบุตรท่านจะไม่รู้อนาคตในคำพูดของท่านเองว่า อาจมีคนแย้งว่าเราพระสารีบุตรไม่ได้พูดว่าความไม่แปรปรวนไม่เป็นอนัตตาให้แก่คนรุ่นหลังเป็นหลักฐานเลย...ซึ่งมันจะทำให้เรื่องสภาพดับแห่งนิโรธ.เป็นอนัตตา..ที่ผมบอกไป...มันอาจหมายถึงว่าพระสารีบุตร อาจพลาดได้นะครับในเรื่องการใช้หลักฐานที่จะมาช่วยเลือกข้อ (ขออภัยต่อพระสารีบุตรนะครับเรื่องหลักฐาน)....................................  :-X :-X :-X :-X :-X
มันเป็นไปได้สูงมากเช่นกัน ที่พระสารีบุตรท่านอยากจะกล่าวให้ชัดเจนแบบท่านหลวงพ่อสดและพระมหาเสริมชัยเพิ่มขึ้นอีกในทางแห่งความแตกฉาน
แต่ว่าพระสารีบุตรท่านอาจพยายามรอคอยให้พระพุทธเจ้าตัดสินพระทัยตรัสเองก่อนชัดชัดว่า ความไม่แปรปรวนไม่เป้นอนัตตา  แต่พระสารีบุตรยังไม่เคยเห็นพระพุทธเจ้าตรัสชัดชัดเลย ท่านพระสารีบุตรก็เลยไม่ได้บอกให้เช่นกันจนนิพพานก่อนพระพุทธเจ้า ทำให้พระสารีบุตรไม่ได้บอก ท่านเลยทำข้อย่อยค้างไว้แบบนั้นเหมือนกับที่หลวงป๋าเลือกบางข้อให้ค้างไว้นั้นที่ผมบอกไป ผลมันก็คือ คนรุ่นหลังต้องมาคิดกันเองว่า ความไม่แปรปรวนไม่เป็นอนัตตา เพราะพระพุทธเจ้าศาสดาก็ไม่เคยตรัสว่าความไม่แปรปรวนเป็นอนัตตาเช่นกันแล้วจึงอนุมานทำต่อจากที่พระสารีบุตรทำค้างไว้ด้วยการเลือกข้อย่อยบางข้อเท่านั้นของสภาพดับแห่งนิโรธเป็นสภาพที่ไม่ใช่ตนได้...........


« Last Edit: August 24, 2009, 08:08:41 PM by yesterday »